Entrevista a John Willinsky

En esta entrevista, realizada por Fabio Tarasow y Mariano Palamidessi, el educador y ensayista canadiense John Willinsky explica sus ideas acerca del Proyecto de Conocimiento Público. "De lo que se trata es de cómo podemos tomar el aprendizaje en las escuelas, en las bibliotecas y en las universidades y transformarlo en un servicio público", señala. Retomamos esta charla del 2004, con reflexiones sumamente vigentes al día de hoy, y la compartimos con toda la comunidad del PENT.

John Willinsky (1950) es un educador canadiense, activista y ensayista que trabaja en la Stanford University School of Education. Hasta 2007 fue profesor de literatura y tecnología. Distinguido con honores en varias instituciones, entre ellas la Royal Society of Canada.

Nacido en Toronto, Willinsky desarrolló el programa de Tecnología de la Información para escuelas secundarias en importantes ciudades. Es autor de los libros Empire of Words: The Reign of the OED, Learning to Divide the World: Education at Empire\'s End, Technologies of Knowing, If Only We Knew: Increasing the Public Value of Social Science Research and The Access Principle: The Case for Open Access to Research and Scholarship.

También es director de Public Knowledge Project, un sistema de investigación que busca la mejora de la calidad de la educación y el nivel del trabajo académico.

Fuente: Wikipedia

En esta entrevista que Mariano Palamidessi y Fabio Tarasow, John Willinsky desarrolla, entre otros, el concepto de Rendición de Cuentas aplicado a los debates educativos.

También explica de qué manera el Proyecto de Conocimiento Público trata de promover la libre circulacion del conocimiento evitando las barreras del copyright. Liberar los rígidos límites del derecho de autor se vuelve una cuestión social vinculada con la posibilidad de que en países perifericos se tenga acceso a la información de avanzada sin que se impongan restricciones económicas.

MP: John, podría presentarlo yo a nuestros lectores pero quizás sería mejor que se presente ud. mismo.

JW: Doy clases en la Universidad de British Columbia, en la Facultad de Educación, en el Departamento de Educación del Lenguaje y Alfabetización. El proyecto de investigación que llevo adelante en la universidad es el Public Knowledge Project (Proyecto para el conocimiento público), que está abocado a mejorar las publicaciones académicas, la comunicación académica. Su objetivo es incrementar el acceso al conocimiento, tanto de los académicos como del público en general, y aprovechar las nuevas tecnologías para posibilitar desde el punto de vista económico, en términos de una cultura académica, que el conocimiento sea más accesible.

MP: ¿Cuáles son sus temas de trabajo académico más importantes, sus preocupaciones principales?

JW: Como acabo de decir, tengo especial interés en el acceso al conocimiento en términos de las circunstancias inmediatas, creo que la economía actual de la difusión del conocimiento está muy amenazada por una serie de editoriales privadas que tienen un control cada vez mayor sobre la distribución de las revistas. De modo que son las revistas en particular las que creo que se ven amenazadas como medio de circulación del conocimiento y considero que como especialistas, académicos, intelectuales, necesitamos crear canales alternativos de difusión y de acceso al conocimiento. El proyecto, entonces, viene buscando las maneras de convencer a mis colegas de la importancia de este tema, estoy investigando las cuestiones legales y técnicas sobre cómo podemos mejorar la difusión del conocimiento y, por último, procuramos desarrollar sistemas de software que permitirían a los académicos en todo el mundo publicar su trabajo en una forma más accesible.

MP: A veces ocurre que los intelectuales consideran que la democratización del conocimiento es peligrosa. ¿Cuál es su opinión?

JW: La evolución de la democracia siempre fue de la mano del acceso a la información. Como educador, especialmente en el área de la alfabetización, sé que la capacidad de la gente de leer es fundamental; en las franquicias el caso típico es el diario y el importante papel que desempeña en la democracia. Pero considero que la educación pública es de importancia fundamental para la democracia y que el concepto del derecho a saber es esencial en cualquier conciencia democrática.

MP: ¿Qué es lo que puede decir ante el peligro de la polución informativa o el exceso de información?

JW: Es innegable que internet y las fuentes online han generado un inmenso aumento de la información y algunos ven esto como una amenaza pero creo que, nuevamente, como intelectuales, debemos considerarlo desde una perspectiva histórica: cuando surgió en el siglo XV, la prensa impresa inundó el mercado en comparación con lo que habían hecho los manuscritos y se la utilizó en forma subversiva de muchas maneras, destruyó el papel que desempeñaba la iglesia católica en toda Europa y la dividió, puso en peligro a la autoridad a cada momento, la guerra civil británica fue en gran medida una guerra de material impreso y de la prensa escrita. Creo que hay un acceso cada vez mayor a información de diversa calidad. No considero que toda la información que está disponible sea valiosa y creo que, una vez más, como intelectuales, en particular como educadores, tenemos responsabilidades de crear tanto lectores exigentes como medios de búsqueda de información que sea valiosa y que represente un aporte. Mi mayor preocupación en lo referente al acceso a la información es la división entre la esfera pública y la privada, el hecho de que el enorme aumento de la información haya originado una capitalización del conocimiento --la expresión que usamos es una “economía basada en el conocimiento”-- y que la esfera privada haya sacado cada vez más provecho del acceso a información de valor. Esto a veces nos da la impresión de que todo lo bueno es para nosotros y el resto es descartable o no tiene mucho valor. Y creo que es responsabilidad de los intelectuales, en especial de quienes se consideran intelectuales públicos, contribuir a la creación de una esfera pública. El sistema de educación pública, el sistema de bibliotecas públicas, los diarios a un costo bajo, todos conforman una esfera pública más amplia. Lo que sucede con el saber y la investigación es que no sólo no hemos formado parte de esa esfera en el pasado con la imprenta sino que en el presente, con esta nueva tecnología, formamos menos parte aún. Si bien existe el riesgo de incrementar el caudal de información, considero que es un riesgo secundario, por llamarlo de alguna manera, de la democracia.

MP: ¿Cuál es el nuevo rol que tienen las bibliotecas? ¿No hay que promover nuevas interacciones entre bibliotecas, escuelas y universidades en esta generación alternativa de información? ¿Podría dar algún ejemplo?

JW: La pregunta es muy acertada porque creo que esas instituciones constituyen la esfera pública a la que me refiero. Y considero que la responsabilidad de los educadores y los investigadores de universidades es tanto proporcionar un mayor acceso para aprovechar el medio como educar al público. Lo que es de importancia fundamental respecto de la manera en que presentemos la información es que no la volquemos simplemente en internet, no tomemos las revistas y simplemente hagamos un armado en la red, lo cual equivaldría a repartirlas en un colectivo y luego sorprenderse porque nadie las lee. Lo que necesitamos hacer es mejorar la organización de esta información, necesitamos brindar apoyo de diversas maneras, desde glosarios hasta --como les mostré en la conferencia-- ofrecer artículos relacionados con el tema en cuestión y otros tipos de fuentes. Como maestro de lectura, puedo decir que el elemento que falta en términos del acceso y el proceso de la información es el contexto. Y una de nuestras responsabilidades es la de señalar que en una primera lectura, las investigaciones académicas están descontextualizadas para el público. Pero también que, como educadores, podemos estructurarlas, podemos proporcionar una forma de abordarlas. Esencialmente de lo que se trata es de cómo podemos tomar el aprendizaje en las escuelas, en las bibliotecas y en las universidades y transformarlo en un servicio público. Cómo podemos hacer para que los alumnos puedan transformar lo que hacen en la escuela, lo que aprenden sobre Argentina o sobre el resto del mundo, en un servicio para otros. Y una de las maneras más sencillas de abordar ese tema es pensar en cómo ellos pueden ayudar a organizar toda esa información, cómo pueden ayudar a crear un contexto o anotar algunos de estos recursos. Imaginen, por ejemplo, a los alumnos de una escuela, que empiecen a recolectar información sobre su comunidad y simplemente pongan a disposición una guía o un enlace, en forma de portal, que brinda información sobre la historia de la comunidad, sobre algunos de sus trabajos u oficios o sobre la economía de la comunidad: su propio aprendizaje se convierte así en un servicio para el resto de la comunidad. Esto es lo que es necesario que hagamos, en primer lugar, como investigadores y académicos, para dar el ejemplo, pero también es una forma de abordar de otra manera el tema del currículum. Porque hasta ahora podríamos decir que el aprendizaje era un autodesarrollo individual, un servicio que no le servía más que a la persona misma, al chico en la escuela primaria, al adolescente en la secundaria, a la joven que va a la universidad; pero lo que yo señalo es que estamos en una sociedad de la información, que es la base sobre la cual intentamos construir una esfera pública, que ese aprendizaje debe compartirse y acumularse y contribuir a tener una mayor conciencia.

MP: Antes mencionó el papel preponderante de los maestros en este proceso. No sé si en Canadá sucede lo mismo pero en Argentina y en otros países de América del Sur, el valor social del maestro está devaluado. ¿Cómo se devalúa el rol de los maestros? ¿En Canadá sucede lo mismo?

JW: No, eso es (...). Por lo general, a este tema se lo enmarca dentro de lo que llamamos la rendición de cuentas. ¿Conocen esta expresión, aumentar la rendición de cuentas de los maestros? Yo creo que ésa es la regla básica: que rindan cuentas. Si empiezan a hacer público lo que los chicos están aprendiendo, convierten ese aprendizaje en algo de mayor servicio público. Eso debería modificar su posición, haría más evidente el valor que tienen para la comunidad y para los alumnos porque el aprendizaje no estaría sucediendo solamente en la privacidad del aula o en la mente del alumno. Cuando un padre le pregunta a su hijo “¿Qué aprendiste hoy en la escuela?”, ¿qué le dice el hijo? “Nada.” Y el padre piensa “Me imaginaba”. Pero si en lugar de eso, ese padre entra a internet o lee el diario que diseñaron los alumnos o ve en el supermercado de su ciudad un aviso que los alumnos hayan creado, el valor ya no se pone en duda. En cierto modo, quizás no signifique un aumento de sueldo o no cambie por completo el estatus social que tienen los docentes pero lo cierto es que existe una crisis de confianza y a ese fenómeno en Canadá lo llamamos “rendición de cuentas”. Y para nosotros, los puntajes son la única manera de resolver el problema. Si podemos elevar los puntajes, nuestra credibilidad como educadores también aumentará. Pero creo también que lo que está en juego es más que el puntaje. Creo que los padres quieren saber lo que sus hijos están aprendiendo, lo que hay detrás de ese puntaje. Por eso es absolutamente fundamental dar una versión más pública.

MP: ¿Qué es lo que le diría si tuviera adelante un responsable de gobierno, un ministro de educación?

JW: (Risas) Le diría cualquier cosa...

MP: Pero sobre este tema...

JW: ¿En relación a este proyecto? Creo que se llevan a cabo muchas investigaciones en educación que no tienen ningún valor en la escuela. Hay una brecha entre la investigación y la práctica, que es tan antigua como la educación misma. Nosotros no la vamos a resolver. Pero lo que podemos hacer, lo que puede hacer un ministro de educación, es poner más información al alcance de la gente. Pueden generar una mayor conexión entre el trabajo de los maestros y el de los investigadores, entre lo que hacen los programas del profesorado y lo que hacen los maestros y los investigadores. Este nuevo medio de publicación no es la panacea pero puede generar una situación en la cual una escuela que esté buscando un nuevo programa tenga acceso a investigaciones que se relacionen con ese programa o un grupo de padres que estén preocupados por el desarrollo de sus hijos puedan consultar algunas de las investigaciones que demuestran lo difícil que es determinada situación particular, que ciertas circunstancias tienen sus bemoles dentro de la educación. Como consejo, lo primero que les diría es que existen innumerables miembros, artículos y recursos que nunca se mencionan y no se aprovechan. Es decir, no se trata de crear o financiar nuevas investigaciones sino de aprovechar el saber, los conocimientos especializados, representados aquí mismo en esta misma mesa, de los cuales no se está sacando provecho. Y a partir de ahí hay muchas otras cosas para hacer. Pero creo que ése es el punto de partida. Y esto generará una conexión mucho mejor y más sólida en la mente del investigador porque cuando esté escribiendo, de pronto se dará cuenta de que los maestros no entenderán cómo plantea sus ideas y pensará en insertarlas en otro marco para que se den cuenta de a qué se está refiriendo. También se generará un cambio en la mente del maestro, que le podrá decir a un colega “Creo que lo que estamos haciendo en la escuela es muy interesante. Estuve leyendo un artículo sobre lo que está pasando en otra escuela, voy a llamar a ese investigador y preguntarle si le interesaría usar lo que tenemos nosotros para dar una mejor idea de la situación, porque lo que sucede aquí es realmente muy bueno”. Ésa es la conexión inmediata. Ahora bien, si quieren que les dé mi opinión sobre la alfabetización o la enseñanza de la matemática o las ciencias..., bueno, tendríamos que hacer otra entrevista.

MP: ¿Y si estuviera delante de un editor de un gran diario?

JW: De hecho, hemos trabajado con diarios en Vancouver. Uno de los proyectos que llevamos a cabo fue con un diario que se llama The Vancouver Sun. El director del diario, un diario importante, nos preguntó “Bueno, ¿y qué  es lo que uds. van a hacer?”. Mi respuesta fue “No me voy a hacer cargo de su trabajo pero me voy a mover a la par de uds.”. El director me preguntó “¿Y qué es lo que nosotros podemos hacer?” y le contesté “Uds. harán unas notas sobre la tecnología en la escuela, otras sobre la computadora en la escuela y nosotros vamos a aportar las investigaciones que están detrás de esa información. Uds. mandan a sus periodistas y fotógrafos a las escuelas y nosotros vamos a formar un banco de investigaciones relacionadas con las políticas del gobierno y con los programas escolares. Así, cuando los lectores lean un artículo en el diario, verán que al pie dirá ‘Para encontrar más información, véase la investigación X sobre el impacto de la introducción de las computadoras en la escuela o sobre la matemática y la computadora en la escuela o sobre el financiamiento de las computadoras’, todos artículos de investigación.”. Y luego esos artículos se combinaron con un formato virtual, en el que participó incluso el ministro de educación: así, alguien podía leer un artículo en el diario, encontrar más información en las investigaciones --algunas con sede en Vancouver, otras en otros lados del mundo-- y luego podían conectarse a la red y debatir estos temas con el ministro de educación. El proyecto duró sólo una semana, quedamos exhaustos, y fue en ese momento que me di cuenta de que no se puede llevar adelante este tipo de proyectos, de una sola semana de duración. Me es imposible vivir como los periodistas, con fechas límite como las que tuvimos. Supe entonces que tenía que construir un sistema de publicaciones académicas que pudiera enchufarse, al cual fuera muy fácil acceder. Porque en aquel proyecto, nos llevó 6 semanas reunir todos esos artículos y en la mayoría de los casos, nos frustramos mucho porque no podíamos usarlos, no teníamos la libertad de usarlos. En fin, ése fue un momento decisivo para mí. Y me di cuenta de que mientras criticaba al diario, la situación en mi propia casa era caótica. En ese momento di marcha atrás. Pero ahora estoy listo. Cuando me llame La Nación y empecemos a construir una versión con FLACSO, el diario va a proporcionar algunas bases. Porque las ciencias sociales y el diario, juntos, son muy fuertes, pueden tener mucha influencia. Esto será una puesta a prueba sobre el estereotipo del periodismo pero también será una puesta a prueba sobre los investigadores.

MP: Entonces, siguiendo con los diálogos con los distintos actores, ¿qué le diría a un rector de una universidad?

JW: (Risas) ¡Aaahh... qué linda mañana, qué pena que no me vine en traje! La universidad está en el centro, quiero creer, de una sociedad de la información. Para mí, la universidad define la esfera pública de esa sociedad de la información. Y el rector de una universidad debe preguntarse de qué manera su institución brinda un recurso a la comunidad. Su obligación primera es para con sus alumnos, indudablemente --y la Universidad de Buenos Aires tiene una notable cantidad de alumnos--, pero también contribuye al resto de la comunidad. Lo que debe preguntarse es si está haciendo todo lo que está a su alcance para que las investigaciones, las becas y el aprendizaje de los alumnos --tanto de grado como de postgrado y el cuerpo docente-- estén a disposición de la comunidad. Una de las formas de asegurarse de eso es convocar a una reunión de todos los directores de diarios, estén o no asociados oficialmente con la universidad, y preguntarles acerca de este nuevo movimiento sobre el acceso abierto. Seguramente para esto el rector deberá invitar a alguien de Canadá a volver a Buenos Aires a pasar una hermosa semana en invierno... y a mí me encantaría poder hacerlo. O sea, la universidad necesita incrementar su propia rendición de cuentas ante el público. Y, una vez más, lo que me resulta notable es que tiene todos los recursos en su lugar: tiene docentes que publican, alumnos que escriben monografías y ahora contamos con estas herramientas que pueden abrir las puertas al público y permitirle ver lo que está sucediendo. El rector entonces será el gran salvador y la universidad tendrá un lugar más prominente en la comunidad. Y cuando llegue el momento de buscar financiamiento, todos estarán de acuerdo en que tienen una deuda con su institución por su nueva contribución pública, que necesita recibir más apoyo y más financiamiento. Así, cada uno de nosotros, de uds., mejor dicho, recibirá una pequeña muestra de agradecimiento: quizás un CD o un aumento de sueldo.

MP: Eehhh...

JW: ¿Ahora me toca darle consejos a Dios o...?

MP: Hay muchas personas que piensan que esta apertura de la universidad a las demandas y a los flujos de la sociedad lleva a la universidad cada vez más a parecerse a una empresa.

JW: Ya lo sé. O a un supermercado, un negocio. No, no es así. Es necesario que la universidad entienda que su valor no forma parte de la sociedad de consumo, que su contribución es de un tipo especial de conocimiento. Cuando propongo que abran las puertas, no me refiero a que se transformen en un negocio abierto. No es una economía de mercado sino una cualidad particular que tiene la universidad para aportar. De ningún modo estoy sugiriendo que cambiemos la forma en que investigamos o la forma en que juzgamos lo que investigamos y lo transformemos en una concurso a ver qué le interesa más a la gente. No, no es así. Lo que propongo es simplemente que le demos el visto bueno a este proceso, que le abramos las puertas. Creo que la universidad perdería el valor que tiene si se convierte en una empresa consultora, como Price Waterhouse, sea una consultora de negocios o una que asesore a funcionarios. Es necesario que se mantenga a distancia como institución, no debe competir en el mercado de IBM o Price Waterhouse en lo que se refiere a la oferta de servicios. Pero cuenta con una cualidad, la del conocimiento, que debe formar parte de la esfera pública. Entonces vuelvo siempre al mismo punto: la distinción es entre lo público y lo privado. Y cuando el rector diga que la universidad debe ser emprendedora y vender cursos en nuevas áreas y desarrollar nuevos mercados, es necesario que el cuerpo docente se oponga y diga lo que opina: que su universidad es una institución pública, cuya contribución se asemeja más a la de una biblioteca que a la de una empresa de servicios. Y que por eso no pueden ceder en esos principios. Pero abrir las puertas y compartir la información no implica una concesión mutua. Para mí, hacer pública mi revista no implica que modifique en nada lo que estoy haciendo pero sí abre puertas. Y de eso se trata. Antes le comenté a Fabio que con esto no estamos cambiando todo, que la mejor manera de llevar adelante este proceso es establecer un principio que sea importante para nosotros y centrarse en eso. Y cuando vengan a preguntarnos por qué no lo manejamos como un negocio o cambiamos otras cosas, les diremos que nuestro principio es el de la participación pública y la esfera pública; ése es nuestro objetivo.

FT: El problema aquí es que el presupuesto público en educación es muy reducido.

JW: Y entonces complementan eso con contratos de consultoría. No es que esté particularmente en contra de eso pero creo que el principio público también debe estar incluido. Dicho de otra manera, cuando venga una empresa a solicitar los servicios de la universidad y le pida un análisis de la industria petrolera, la universidad debería decirle --y de hecho sucede a menudo-- que lo hará pero que debe conservar el derecho a publicar la información. Hará el análisis específico de esa empresa en particular, le entregará un primer informe pero como profesores, necesitamos poder controlar y publicar esa información. En medicina, en la industria farmacéutica, esto es de fundamental importancia: hemos tenido casos en los que los investigadores debieron suprimir sus investigaciones porque los resultados no beneficiaban a la empresa farmacéutica. Este principio de libertad académica es muy importante. De alguna manera estoy volviendo al antiguo principio universitario de la libertad académica pero lo que sugiero es que aquí hablamos de una libertad académica con base en la confianza pública. Y me parece que eso se ha desdibujado. Como profesores, tenemos la libertad académica de estudiar lo que queramos, llevar adelante la investigación que queramos, pero esa libertad se basa en una confianza pública. Y traicionamos esa confianza cuando vendemos la información a las empresas y permitimos que la “cajoneen” si resulta perjudicial para la gente. Pero también estaríamos traicionando esa confianza si no permitiéramos que la información llegue a todos, que sea ampliamente accesible. Ésa es la base sobre la que debemos negociar. No niego el hecho de que necesitamos tener algunas relaciones contractuales, incluso con el gobierno, con el ministro de educación podemos firmar contratos. Pero al mismo tiempo debemos sostener que la universidad funciona bajo una confianza pública, que tiene obligaciones y que puede negociar dentro de esos parámetros. Y creo que lo primordial es el acceso a la información y al conocimiento que se quiere compartir. Esto no significa que no podamos, al mismo tiempo, llevar adelante investigaciones contratadas, que no haríamos si no nos pagaran. Significa que cuando realice esa investigación, también tendré otra obligación. Y eso es lo que distingue a Price Waterhouse de la Universidad de Buenos Aires. La obligación de la empresa es para con los accionistas y sus principios, nuestra obligación es para con algo más amplio.

MP: Quisiera cambiar un poco la escala de lo que estamos hablando sobre la sociedad de la información y la educación y la divulgación del conocimiento. El problema es cómo en nuestros países la sociedad de la información viene junto con la liberalización del comercio y trae una gran amenaza de abrir sobre todo las actividades de gestión del conocimiento y de producción y de circulación.

JW: No creo que esta pregunta difiera mucho de la anterior, están muy relacionadas. La amenaza, por decirlo de alguna manera, de la ideología neoliberal, de la globalización, ha sido en gran medida una lógica de libre mercado y una de mis mayores preocupaciones es la mercantilización de la educación. Algunos de los acuerdos de libre mercado que definen a la globalización han permitido que se trate a la educación como a un área desprotegida de comercio libre, que permitió su privatización. Y la privatización de los servicios ha sido, desafortunadamente, un aspecto de la OMC pero también de FMI y otras organizaciones globales. Para mí, entonces, el tema vuelve a ser la conciencia de la obligación pública pero a nivel global. En sus formas neoliberales, la globalización sin duda resultó una amenaza para la infraestructura y el bienestar sociales de muchas personas y naciones pero en un sentido más abstracto, también ha sido una fuente de esperanza: los movimientos sociales que vemos hoy, anti OMC, antiglobalización, en Canadá la gran Naomi Klein, su libro No Logo, los movimientos sociales entre las mujeres. Uno de los grandes triunfos ha sido la colaboración entre grupos de la sociedad civil. Con las conversaciones de la OMC en Cancún, y ahora en Ginebra, se produjo una inmensa colaboración de grupos muy locales de la sociedad civil. Y lo que vimos después de Cancún respecto de las conversaciones más recientes sobre el comercio fue que Brasil logró poner en duda los subsidios de los Estados Unidos. La OMC se pronunció en contra de los Estados Unidos y los subsidios de algodón --que son una tremenda obscenidad económica--; ellos dieron marcha atrás, muy poco, el 20%, y querían que los países en desarrollo hicieran concesiones de todo tipo. Entonces, volviendo a nuestro tema, la responsabilidad de la universidad y del intelectual de la universidad no es simplemente adoptar una postura contraria a la globalización sino también notar que existen movimientos sociales globales que están definiendo un nuevo rol de las naciones como partes de la sociedad civil; y, como ejemplo, usaría este reciente caso de Brasil en el que actuó como defensor --poniendo en duda en una corte mundial, por decirlo de alguna manera, la decisión de los Estados Unidos-- y modificó políticas que normalmente se decidirían en instancias privadas a puertas cerradas. Si nos detenemos a pensar nuevamente en este argumento planteado sobre la esfera pública y la privada, las filosofías neoliberales en la globalización son una amenaza para la esfera pública porque promueven una mayor comercialización y privatización pero gracias a los nuevos medios de información y difusión, creo que internet ha desempeñado un papel instrumental en la organización de movimientos sociales, en especial entre los anti OMC. Y en mi opinión, tenemos que traducir eso en un (...) público más amplio. Si tomamos, entonces, la situación local de la escuela en la que el chico le informa a los padres lo que hizo, es necesario ver que cuando presenta lo que sucedió en su comunidad --que las fábricas cerraron--, está contribuyendo a una movimiento social global que muestra que ciertas fuerzas económicas están actuando despiadadamente y socavando la infraestructura social de los países en nombre de la globalización. Pero se trata de una forma de globalización muy particular. Y creo que los intelectuales muy a menudo se han limitado a despreciar a la globalización sin darse cuenta de que existen movimientos sociales globales que son mucho más promisorios en temas como la ecología, los derechos de las mujeres y la educación que aquéllos con un marco estrictamente nacional y un campo de aplicación interno.

FT: Cuando escuché sobre su proyecto, el PKP me remitió al programa Kazaa pero como si estuviera aplicado el conocimiento. Lo que ud. propone es compartir el conocimiento, un programa como napster...

JW: ... en forma ilegal. ¿Y Metálica me va a hacer un juicio?

FT: ¡No, no...!

JW: napster sirvió de inspiración y Kazaa la compartió. La diferencia principal --aclaro esto antes de que me lleven preso-- es que con esos programas había 25-30 millones de personas compartiendo una información que era comercializada en forma ilegal, manejada por personas que no eran dueños de los derechos de autor de lo que compartían, ¿me explico? Nosotros, como académicos --seremos unos 30 millones de académicos diríamos... o probablemente menos, unos 10 millones-- manejamos los derechos de autor de nuestros conocimientos. Los manejamos como parte de la confianza pública, volviendo a ese término. Luego se los damos a las editoriales pero lo que sugiero aquí es que no necesitamos hacerlo. Podemos compartir la información, del mismo modo que lo hacía napster, pero en forma completamente legal porque manejamos los derechos de autor. Lo que es asombroso de napster es que la gente compartía la información sin más incentivo que el del intercambio. No cobraban por el programa o por compartir la música, se trataba simplemente de intercambiarla. Y esa comunidad de 30 millones de personas se formó prácticamente de la noche a la mañana, sin publicidad ni promociones ni plan de negocios ni subsidios del estado ni apoyo alguno. Tenían entendido que querían compartir. Ahora bien, a nosotros nos incentiva lo mismo: queremos compartir el conocimiento. La gran diferencia es que nosotros somos, de hecho, los dueños. Y no nos pueden llevar presos con ese argumento. Lo interesante es que en los últimos cinco años ha habido un cambio en las editoriales: ahora el 86% de las editoriales que publican revistas te permiten publicar tu artículo en internet, te permiten compartirlo fuera de la revista y que lo pueda leer quien no esté suscripto a la revista. Así que, bueno, creo que la analogía de napster sirve. Sé que puedo parecer el eterno optimista que dice que sí a todo: a la globalización, a napster pero lo cierto es que veo posibilidades y creo que hemos tardado en sacarle el jugo a esto.

FT: El espíritu es el mismo: compartir el conocimiento. Quizás la industria editorial sea más abierta que la industria de la música...

JW: ¿...que permite (...)? Eso es porque la industria de la música representa el interés de los músicos. Cada disco que se vende ayuda al músico y ayuda a la industria. Así que en esos casos, fue Metallica, no la industria sino el baterista de Metallica, el que llevó la delantera. A mí nunca me gustó la banda, ¿eh?, sólo quería aclararlo.

FT: (Risas)

JW: Pero aparte de eso, la sensación es que las editoriales de revistas no ayudan al autor, el autor no recibe ningún honorario. Y las revistas entienden que no tiene sentido publicar si no hay lectores que puedan leer lo que escribimos. Por eso, diría yo, que las revistas se están empezando a asustar: saben que no están representando el interés de los autores así como las empresas discográficas representan el interés de los músicos. No comparten las ganancias con nosotros, los autores académicos. Los músicos se quejan de que sólo reciben el 10% ó 20%... ¿Y nosotros, como académicos, qué recibimos: 0%, menos del 0%? Las editoriales están en una situación diferente y prueba de ello es que hoy por hoy haya tantas que nos permitan hacer esto. Pero lo cierto es que no lo estamos haciendo. Muy pocos profesores comparten sus artículos. Mis artículos están en internet y los de algunas personas más también, ayer vimos unos 1.000 sitios que tenían material... En fin...

MP: ¿Se trataría entonces también de crear una esfera pública intelectual a nivel mundial?

JW: Si la próxima semana FLACSO empieza a cambiar su actual política y CLACSO se suma y empieza a cambiar sus políticas y luego, digamos, la Universidad de Río de Janeiro también..., podría ser, muy lentamente. Existe la posibilidad. Existe una tremenda oportunidad de crear liderazgo, que necesita ser demostrada. Aún estamos muy lejos de que esta idea tome vuelo. Necesitamos muchos más ejemplos, estamos recién al comienzo del proceso. Así que si les interesa estar entre los pioneros, los fundadores de algo maravilloso, éste es el momento. No hay duda de que en el último par de años el tema ha adquirido más preponderancia. La revista “Nature”, el Wall Street Journal, los científicos, todos han catalogado al acceso abierto como uno de los temas más importantes del 2003. El 2003 fue un gran año y eso se lo debe a las ciencias. Las revistas de ciencia más importantes hoy en día están lidiando con este problema. En las ciencias sociales no. Y por eso es tan importante, me dio mucha satisfacción tener la oportunidad de venir y conversar con los cientistas sociales acá en Argentina, en Buenos Aires, porque estamos muy atrasados en este tema. Para mí, el acceso público a las ciencias sociales es tanto o más crítico que al resto de las ciencias. Lo que quiero decir es que si bien quiero que la gente conozca el genoma humano y tenga acceso a esa información, también quiero que pueda acceder a información sobre sus escuelas, sobre las prestaciones sociales, las leyes, el sistema legal y sus derechos.

MP: Muchas veces, en las ciencias sociales, los profesores producen unos objetos que no siempre sirven.

JW: (Risas)

FT: No son de interés público.

JW: Es cierto. Pero no quiero ser prejuicioso. No estoy diciendo que la filosofía de  Wittgenstein no sirva. No me refiero a investigaciones sobre cómo construir mejor las calles. La gente tiene derecho a saber lo que es la filosofía del lenguaje o, si querés, también, a saber más sobre astronomía y lo que pasa en el cielo. No quiero tomar una posición antintelectual, sé que se me puede interpretar de esa manera. No nos referimos simplemente al conocimiento práctico aplicado en las ciencias sociales. La gente debería conocer la teoría del conocimiento en el poder o poder comprender o tener acceso al concepto de la différence de Derrida. No quiero prejuzgar lo que a la gente le va a interesar o a lo que debería tener acceso. Porque el costo de acceder es tan bajo que lo ven una sola vez en su vida. Con eso, para mí, alcanza. Y cuando alguien que está a punto de jubilarse se encuentre con Los cuadernos azul y marrón de Wittgenstein, puede significar una gran apertura, una gran experiencia para él. Y es por eso que soy educador, porque disfruto cuando otras personas tienen ese tipo de experiencia.

MP: A veces pienso cuando lo escucho que ud. realmente tiene en mente el ideal de la democracia ateniense y la relación entre el conocimiento y el público. Pero los educadores modernos estamos formados en la idea de que el conocimiento se produce en lugares cerrados y que su transmisión es algo diferente a la que la sociedad hace normalmente.

JW: ...

MP: No es una pregunta.

JW: Quiero dejar en claro, y esto lo acabo de mencionar: esto no es algo de todos los días. No espero que la gente salga corriendo del trabajo a leer tal o cual investigación o nuevo conocimiento. No les va a interesar cuál es el último artículo publicado. En el mundo de los negocios existe la expresión “justo a tiempo”. Yo tomo prestado expresiones de ese mundo todo el tiempo. La biblioteca trabaja en base al “por si acaso”*: “tenemos todos estos libros por si alguien necesita verlos”. Pero hoy en día la forma en que trabaja la industria es teniendo un repertorio de publicaciones justo a tiempo, justo cuando lo necesitamos. El motivo por el cual quiero crear esta amplia gama de acceso a la información no es porque la gente vaya a juntarse todos los días y debatir, como en Atenas, los temas del día. El mejor ejemplo para ver a lo que me refiero es la información médica: la gente no le presta atención hasta que siente algún dolor. Y entonces sí, justo a tiempo, necesita poder encontrar la información. Existe una ineficiencia en este argumento en el sentido de que quiero que todo esto esté disponible aunque no se vaya a usar todo el tiempo. Pero, una vez más, es un principio democrático el hecho de que si se tiene derecho a algo, no es necesario ejercitarlo en todo momento. Y que el derecho no es absoluto: no se tiene acceso a toda la información en todo momento porque no se tiene un lugar de acceso a internet todo el tiempo. Pero el principio en ese caso es que se hace lo que se puede para incrementar ese acceso. Entonces ponemos una computadora en una biblioteca pública, otra en la biblioteca de una escuela secundaria y así hacemos todo lo posible por incrementar el acceso. Si no hacemos eso, si no trabajamos para incrementar ese acceso, lo que sucede es que disminuye. Disminuye por la capitalización del conocimiento, porque se desarrollan nuevos modelos de negocios para usarlo y nadie defiende la esfera pública básica o el principio básico del acceso democrático.

Traducción: Analía Weiss

Buenos Aires, agosto 2004